Перейти к содержанию

Ряд вопросов по состоянию авто (тяга, тормоза, подвеска)


Alager

Рекомендуемые сообщения

Всем добрый день. Встречайте новичка в ваших рядах :)
Извиняюсь заранее, возможно не корректно, не точно, сформулировал заголовок...

с недавних пор, с прошлых выходных, являюсь обладателем Делики, булки, дорестайл с движком 6g72.
состояние машины в котором взял - довольно плачевное, вот хочу привести в порядок, хотим с женой сделать из нее машинку для путешествий.

Хоть и далеко не первая машина у меня, но... микроавтобусов, и делик в частности до этого не было , сравнить не с чем.
Сейчас второй машиной - тойота селика st202-  пузотерка низенькая и шустрая - соответственно - кто знает эту машину - поймет думаю насколько мне сложно сравнивать ощущения.

 

Извиняюсь за долгое вступление.
Если коротко - хочу понять - что есть норма для этой машины, а что - неисправность нуждающаяся в ремонте)
----
1 Тяга  и расход.
Я конечно понимаю, что не гоночный болид, но... показалось что вообще не едет :(  нормальный разгон до 80-100 чтоб держаться в потоке и не отставать от других - только через кикдаун.
Расход по трассе за 1400 км в среднем вышел - 14 литров, половина пути по "платнику" с крейсерской ~120
.
Пока ехал первыю часть пути по бесплатным дорогам  - выходило около 15, со скоростями 80-100, засчет "разгон-тормоз и тд".

Максимум до которого нормально разгоняется по платнику - 120... 130 долгооооо дооолго муторно.. и желательно с горочки.. абсолютный максиум был около 140, но сам разгон занял просто вечность...

Такой расход - это норма для булки и данного двига ? а также  тяга и скорость.
или все же с двигателем что-то нетак?
что смотреть в первую очередь, куда копать?

2. тормоза.
Педаль мягкая и не информативная.. проваливается почти в пол - машина по ощущениям вообще не тормозит.... ну то есть юзом пустить по сухому асфальту не вышло... да даже не то чтобы юзом - вообще резко тормознуть (хотя субъективно конечно ощущения) - не тормозит.
Это норма? нет?

да, колодки и диски под замену естественно будут, тут вопрос скорее - как должно быть в "рабочей" системе.
тк на некоторых машинах бывают проблемы с штатными тормозами, решается установкой  супортов/машинок "от чего-нибудь другого" более мощных с соответствующей заменой и дисков - собственно и думаю, если такая задумчивая работа тормозов - общая болячка делик - как решается? кто и чем меняет? или просто не париться, починить штатные тормоза и они отлично справляются?

3. коробка - автомат.
3.1. при включении драйва и задней - дергает мама не горюй.. если это поможет диагностике - такое возможно из-за повышенных холостых? холостые в районе 1.5 тыс. Может по этому сразу рвет при включении?
Дальнейшее переключение передач на ходу - без проблем, плавно четко без рывков.
Масло - предыдущий хозяин говорит менял, по щупу смотрел - чистое прозрачное, да и по уровню...
Что еще может быть, какие гипотезы проверить? или обороты могут влиять?
Подушки двигателя/коробки?

3.2 сами передачи и динамика из-за них.. очень странно себя ведет... если не жать "тапку в пол" то коробка выбирает передачу держа обороты 1.5-2, макс 2.5 тыс. оборотов.
что конечно, возможно, прибавляет экономии.. но это не дизель и на этих оборотах нетянет от слова вообще :( решается - постоянным уводом тапку в пол и кик-даун - ну и соответствующим расходом.
Такая логика работы - норма? или что-то не так...

4. подвеска.
ну тут очень вероятно - совсем субьективно после целики низенькой - но ...
на трассе не совсем идеальной - ехать больше 90 уже страшновато, но любой кочке, при наезде одним колесом,  машину довольно прилично начинало раскачивать...
Мертвая подвеска? или она и должна быть мягкой и валкой? понимаю, что лечить заочно - так себе идея, да и степень... сложно понять по устному рассказу...
но на сколько мягкая подвеска должна быть? как машина держит дорогу на скорости, раскачивает ли?
---------------

Заранее спасибо за ответы.

Еще раз извиняюсь, за столь сумбурный и длинный текст..
Вопросов куча, сформулировать четко и коротко не представляю как.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 62
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Осмелюсь поделиться своим оценочным суждением - вы купили труп (как это зачастую и случается). По моему мнению почти все в машине неисправно. Прокомментирую по пунктам:

27 минут назад, Alager сказал:

1 Тяга  и расход.

Расход 12-14 л / 100 км выглядит довольно скромным, обычно наши машины едят поболее. Моя бензиновая булка ела 11,8 на 120 км/ч только первый год после прихода из Японии, потом расход рос и рос.

Относительно тяги - вы правы, труп автомобиля действительно едет. Бензобулка - это, конечно, не гоночный болид, но исправная машина до сотни разгоняется очень бодро, на перекрестке стартует резвее многих, адекватно чувствует себя в потоке, а по трассе (при желании) может идти и 160 (я раньше на своей длинной булке ночью ходил с такой крейсерской по М4, больше было не нужно), правда расход при такой скорости стремится к бесконечности.

 

27 минут назад, Alager сказал:

2. тормоза

Тормоза у булки вполне адекватные. Конечно, сравнивая с современными машинами, может быть они и слабоваты, но уж точно ничего проваливаться не должно, а торможение в пол легко доводит до треска ABS. В вашем случае поможет переборка суппортов с заменой всего, новые диски и нормальные колодки. Нужно добиться, чтобы поршни и направляющие двигались без подклиниваний, тогда не будет провалов педали.

 

28 минут назад, Alager сказал:

3. коробка - автомат.
3.1. при включении драйва и задней - дергает мама не горюй.

Если переключение с первой на вторую - без толчка, то, скорее всего, дело в оборотах хх. Я предполагаю, что в вашем случае уже умер моторчик холостого хода и, чтобы машина на холодную не глохла, винтом холостого хода накрутили 1500об. А вообще, вам лучше бы разобраться с хх и отрегулировать троса газа, давления и, если их кто-то трогал своими ручками, то и упор заслонки и TPS.

 

29 минут назад, Alager сказал:

3.2 сами передачи и динамика из-за них

Это фишка нашего автомата - стремиться переключиться на повышенную передачу. Но это желание должно пропадать при нажатии педали газа хотя-бы на половину - в этом случае машина едет обычно.

 

30 минут назад, Alager сказал:

4. подвеска

"90 ехать страшно" - это жесть, как же вы на ней до 120 разгонялись? Хотя у меня сейчас подвеска совсем не сток, но проблем с управляемостью на исправной штатной подвеске я не замечал. Быстрее 160 ехать страшно - это да. Но чтобы 90...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

VladimirI, спасибо за ответ!

Насчет трупа, ну я покупал машину "далекую от идеала" - тут глупо спорить, это факт:)
Последние три года машина толком не ездила, у дедушки стояла... косяков масса.
Но в принципе и цена была соответствующая, покупалась как раз с целью довести до ума, и сделать под себя - за сэкономленные деньги, и быть в ней уверенным.

Все вопросы выше - как раз таки пытаюсь понять, как должно быть в идеале , фронт работ так сказать...
Сложно после "гонки-пузотерки" с далекими ралийными предками (дада, это конечно не st205 но всеже) - понять за рулем микроавтобуса - норма ли это :))))

Так что огромное спасибо за информацию.

По тормозам - понял, значит колкоз не требуется, штатные тормоза приведем в порядок.
просто реально на многих, ну туже селику взять, меняют двухпоршневые суппорта st202, на четырех например от 205тки.. на калдине - таже история, родные тормоза не очень.
Думал, возможно тут - таже история...

насчет страшно ехать и как разгонялись - ну... мнение субьективное же... на низенькой с жесткой подвеской - можно заложить в повороте - ничего не будет, можно резко выполнить перестановку - ничего не будет. даже кренов практически не будет.. тут же - такие маневры страшны...

а насчет разгона -  120-130-140 разгонял - по платнику питер-москва, он идеальный, там нету неровной итд.
в страшно как раз - на бесплатнике с ремонтами, снятым асфальтом и прочими "прелестями"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Alager сказал:

По тормозам - понял, значит колкоз не требуется, штатные тормоза приведем в порядок

Если сравнивать с современными машинами, то штатные тормоза покажутся "не очень". Но останавливать машину они должны, и колеса должны блокироваться, и провалов быть ен должно. А колхоз булочных тормозов затруднен тем, что наша ступица больше паджеровской (по внешнему диаметру, не совпадают также и расстояния между болтами крепления тормозного диска. Найти диски, которые можно расточить/пеерсверлить (чтобы поставить диск большего диаметра) проблематично, так как они все поголовно облегченные (металл есть только под крепежными отверстиями, в промужутке - пусто. Либо конструировать полностью кастомные тормоза (что дорого), либо смириться. Простых путей нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению, соглашусь с Владимиром - тачка труп. Насколько я понял, есть желание восстановить авто своими силами.

Можно, конечно, отправить читать форум, но лучше распишу, пока время есть:

1. Тяга. Предположим, что компрессия в норме. Тогда улучшит тягу комплекс мер: Свечи + Бронепровода + Воздушный фильтр + (при желании) глуши ЕГР + чистка топливного фильтра и, возможно, замена бензонасоса.

2. Тормоза. Думаю, тормозную жидкость в этой делике не меняли никогда. Так что я бы заменил полностью, благо, стоит она не так уж дорого. Ну и ревизию суппортов надо провести. Исправная булка останавливается со свистом колёс на сухом асфальте.
3. АКПП. Надо глянуть, что там с жижей. Если чернющая, стоит морально готовиться к замене коробки. Но скорее всего, дело в оборотах.

4. Если на скорости сильно раскачивается, возможно, что-то со стабилизаторами поперечной устойчивости. В любом случае все резинки под замену, т.к. машина простояла 3 года, и всё потрескалось давно. Я подвеску собирал на CTR, мне нравится. Но многие не одобряют мой выбор "корейцев".

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раз начали лечить по фотографии, добавлю от себя:

1) Тяга: EGR на дорестайле нет. Тяга на двигателе с нормальной компрессией может пропадать из-за зажигания (провода и свечи), воздуха (редко из-за забитого совсем фильтра, из-за ДМРВ не бывает, так как он у нас вихревой) и топлива (промыть форсунки и поменять им входные фильтры, заменить топливный фильтр, поменять фильтр в баке и, возможно, бензонасос + проверить трубки топливной магистрали (я встречал пару раз трубки, замятые при снятии бака - машина тоже не ехала).

3) Закрути до упора винт холостого хода на дроссельной заслонке и посмотри - холостые пропадут - дохлый мотор хх.

2) Тормоза: провал педали - это заклинившие поршни и/или направляюшие

4) Раскачка: на мой взгляд, это зачастую сайленты задних реактивных тяг (АКА верхние продольные рычаги) - сразу начинает болтать, особенно в колее. Ну и смотреть всю подвеску.

Изменено пользователем VladimirI
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@WanZip @VladimirI  Спасибо огромное ребята.

да, машину буду восстанавливать, собственно для этого и брали... антикор, восстановление по технической части и далее переделка в миниавтодом...

1. по тяге - примерно такой план был, провода/свечи/промыть или поменять форсы... и такое чувство что подсасывает воздух - разобраться с этим... ну и расходники аля фильтра
2. по тормозам, немного видимо не правильно выразился, под провалом я имел ввиду не заклинившую в нижнем положении педаль... а при нажатии она прожимается сверху до полика, с нагрузкой конечно - но доходит в принципе до конца, выжимается - а на юз еще не идет.
ну собственно понял, меняю в круг колодки диски, перебираем суппорта - далее смотрим по ситуации.
3. по акпп - масло чистое, проверяли при покупке, подумали на него первым делом, глянули - чистое и в уровень...
ну будем надеятся на обороты, тк при уменьшении оборотов, на непрогретой - дергает значительно меньше при включении передачи.
4. понял - спасибо, загоню на подъемник, перетряхнут подвеску.

еще раз спасибо за ответы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Alager сказал:

под провалом я имел ввиду не заклинившую в нижнем положении педаль... а при нажатии она прожимается сверху до полика

Вот именно так и проявляется заклиненная направляющая/поршень. В штатном режиме колодки находятся вплотную к диску. Если направляющая или поршень заклинены (обычно заклинены оба), то вместо того, чтобы сразу начать торможение, суппорт начинает перекашивать до достижения плохонького контакта колодки с диском, либо начинает выдавливаться живой поршень - в результате до начала какого-то торможения в суппорт нужно закачать в разы больше жидкости, чем это требовалось бы в случае его исправности. И выглядит, как будто машина тормозит только в конце хода педали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

До антикора проведи ревизию лонжеронов и креплений передних верхних рычагов (крабов) на предмет трещин и гнили. Лучше заранее привести в идеальное состояние, а потом уж закрасить и не вспоминать.

Ходовку трясти не надо - просто купи сразу все сайленты, тяги и втулки, чтобы 300 раз туда не лазить и не тратить деньги на регулировку развала

Изменено пользователем WanZip
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Еще раз спасибо всем за советы :)
с частью проблем разобрались.

2. тормоза восстановили, закисшие были, особенно зад... обслужили - теперь тормозит - небо и земля.

4. Сайленты, рулевые наконечники, стойки стаба, шаровые заменили на морде...
на "жопе" еще осталось сайленты и
аморты...
по поводу стабилизиатора - задний стаб вообще сломан, металлическая штанга стаба обломана с одной стороны...

да и по поводу лонжеронов - WanZip как в воду глядел - лонжерон передний правый - в в труху, переваривали..

ну и по 1. и 4. - по тяге, холостому ходу, и акпп - пока руки не дошли, будем разбираться..

--
п.с. а по холостым высоким (стабильно высокие, около 1.5к, и на прогретой и на холодной... болтик закручен на полную... есть идеи, что проверить, в какую сторону копать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поделюсь своими соображениями про повышенный холостой ход:

 

Так как винт ХХ полностью закручен говорит нам о том, что с проблемой уже пытались бороться, но неумело и безуспешно. Раз так, я бы проверил последовательно следующее (пишу по памяти, где-то могу допустить неточности, так как на «натуре» смогу посмотреть только в субботу):
1) Трос газа: Он не должен приоткрывать заслонку и тянуть ее поводок, у троса дросселя должен быть свободный ход в пределах 1 мм. Если не так, то отрегулировать
2) Вакуумные трубки, отходящие от впускного коллектора и дроссельной заслонки:
Сверху на дроссельной заслонке есть металлический сосок (или два соска, если на машине есть круиз) - на него или на оба соска должны быть надеты трубки.
Также на ресивере впускного коллектора сверху есть сосок, к которому подходит трубка вакуума на клапана управления передним приводом – туда также должна быть надета трубка.
Также во впускной коллектор входит трубка принудительной вентиляции картера - идет из левой по ходу движения крышки головки блока через клапан PCV.
Проверить, что все на месте, завести двигатель, и, последовательно пережимая трубки следить за холостыми - меняются или нет. Если меняются, то временно глушить соответствующую трубку, чтобы потом разобраться, куда идет и почему пропускает воздух.
3) Проверить датчик температуры ОЖ для ЭБУ. Вообще, на нашем двигателе два датчика температуры ОЖ (один для ЭБУ, а второй - для комбинации приборов) + термовыключатель. Все они установлены примерно в одном и том же месте - на "байде", от которой отходит патрубок в верхний бачок радиатора.
Нам нужен двухконтактный датчик, который ближе к нам (найти должно быть несложно). Проверяется очень просто  омметром при разных температурах ОЖ. Достаточно посмотреть его сопротивление на холодную, в середине прогрева и на горячую. Сопротивление меняется так: 0 градусов - 5.9 кОм, 20 градусов - 2.5 кОм, 40 градусов - 1.1 кОм, 80 градусов - 300 Ом Если он всегда показывает "холод", то у вас всегда будут прогревные обороты.
4) Проверяем, работает ли мотор холостого хода, для этого слегка покачиваем руль вправо и влево и смотрим, повышаются ли обороты или нет. Если не повышаются, то мотор может быть либо мертв замерев в полуоткрытом состоянии (что вполне вероятно), либо зарос грязью так, что нормально не регулирует (что маловероятно).
5) Снимаем и тщательно моем дроссельную заслонку. Мотор регулировки ХХ необходимо предварительно снять, не потеряв резиновый уплотняющий торик, и аккуратно очистить его шток (пластиковую "затычку", которой он перекрывает канал байпаса заслонки. При демонтаже заслонки необходимо быть особенно аккуратным с трубками подогрева дросселя - они уже старые и могут переломиться, к тому же при отсоединении их от заслонки обязательно потечет антифриз (необходимо заранее приготовить то, чем вы будете затыкать отверстия в трубках - я использую пальчиковую батарейку AAA)
6) Осматриваем заслонку - закрывается ли до конца, трогал ли кто-то винт регулировки упора. Если не закрывается или кто-то трогал винт - рекомендую отрегулировать (я когда-то достаточно подробно описывал этот процесс, можно посмотреть в старой теме тут:

 

7) Пользуясь тем, что заслонка на столе, нужно проверить и отрегулировать работу выключателя холостого хода. Именно он говорит ЭБУ, что мы на холостых и холостой ход необходимо поддерживать при помощи моторчика. Как это делается можно посмотреть по приведенной выше ссылке (там есть и про это).

 

После этого собираем все и, если ничего не помогло, меняем моторчик холостого хода. Можно на время купить дешевый китайский или оригинальный на разборке (подходит от многих моделей Митсубили - достаточно заранее посмотреть, как выглядит современная версия этого моторчика в пластиковом корпусе)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@VladimirI  спасибо!
обязательно воспользуюсь, чуть погодя, данной инструкцией, как закончу с геной.

кстати, поделюсь своими наблюдениями, может это важно и прольет свет на что-то.


некоторое время назад как выехал с сервиса - машина стояла без аккума. 
так вот, первый раз как выехал - сходу заметил - упали обороты ХХ.
до адекватных значений.
подумал нефика себе, сами починились чтоли. в плане снимали воздухан с мафом, подумал может где подсос был, устранили сняв/поставив.

но упали странно, - на паркинге - на холодную были около 700 оборотов судя по тахометру, когда поехали, в драйве - и того меньше .... 300-500... на очередном повороте, как рулем крутанул на таких оборотах - заглох даже.
проехал немного - через какое то время смотрю - опять поднялись до 1500 и не падают...
далее и на холодную и на горячую - были около 1500 в следующие заводы
------
как с генераторам траблы начались, снял аккум..
какое то время стояла машина без аккума, недавно поставил заряженный, завел - смотрю - опять обороты низкие стали.
так как без гены не ездил больше - пока обратно не вернулись.


я собственно к чем, такое ощущение, на мой не просвященный взгляд, что как будто она после снятия аккума переходил в обычный режим - и обороты холостые падают, но что-то там не доконца работает и холостые она не поддерживает на должном уровне, под нагрузкой (заглохла на светофоре под нагрузкой от гидрача).
а через какое то время - переходит в некий аварийный режим, возможно видя что холостые слишком малы под нагрузкой становятся или еще что -  так вот... переходит в некий режим, и держит уже обороты в нем 1500 +

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Там нет аварийного режима. Такое поведение больше всего похоже на неработающий (заедающий) моторчик холостого хода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Alager ну все правильно @VladimirI написал.

Снимай моторчик, чисти его шток, канал ХХ  и дроссельную заслонку.

Не поможет - меняй моторчик ХХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@vol @VladimirI Спасибо, будем пробовать в ближайшие свободные выходные.

под моторчиком хх это подразумевается, верно? глянул цены на аналоги - в принципе они довольно дешевые, 1.5 рубля...  есть ли смысл морочиться с бу оригиналом/чистками и тд ?

img.jpg?Key=24442c88-b11e-4086-9dad-b949
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Alager сказал:

есть ли смысл морочиться с бу оригиналом/чистками и тд ?

 

Alager

Моторчик ХХ - это расходник. Отработал своё - и почил в бозе. Не ремонтопригоден. А вот блок  воздушных  каналов под ним  -  чистить регулярно надо. Грязь.

ЗЫ С аналогами случаются "засады": китайцам, бывает, приходиться менять распиновку. Кытай же. Это нормально у них...:-)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мде, сходил промыть дроссель и моторчик называется...

это похоже верх неудачности))) промывал дроссель, трубочку с балона с очистителем карба соскочило и под давлением пульнуло в впускной коллектор... :( 
мде.. снимать его теперь походу предстоит около подъезда прям(

ладно, с этим разберемся...
-----
ребят, подскажите пожалуйста, вот этот датчик (с него обломан провод) - для чего? точнее - датчик чего?

1.jpg

 

2.jpg


Картинки кликабельны, можно открыть рассмотреть.
Заранее спасибо

 

Изменено пользователем Alager
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Alager сказал:

снимать его теперь походу предстоит около подъезда

 

Alager 

Снятие ресивера впускного коллектора на бензоБулке - незабываемый секас. :27:Много ненормативной лексики в адрес инженеров ММС. Которые придумали именно так его поставить...

По датчику: это наш "любимый" MD 091056. Отвечает за указатель температуры на панели приборов.  Словом, на скорость не влияет. :2:На фото - Оригинал. Он - мёртвый, т. к. срок службы у него в  районе 90 тык. По клубному опыту хорошо зарекомендовал себя  Tama GS-801.

MD091056.png

Ghb,jhrf.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эмм... у меня отображает норм на приборке...
возможно вы перепутали с соседним? там два рядышком, одноконтактных.

но все равно спасибо

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, KlimCD сказал:

По датчику: это наш "любимый" MD 091056

Нет, это не он.

 

Датчик температуры (на панель приборов) стоит рядом, и провод на нем цел и невредим. Они по конструкции с соседним разные, собственно  датчик температуры выглядит так:

Sensor.png.8fefc583f20d097a4265820c621e609f.png

 

А провод обломан у термовыключателя, задача которого включать доп. вентиляторы при перегреве ДВС. Он выглядит вот так:

Switch.png.663be5e3aa0d010ea60554454f9ad5d6.png

 

Но вам нужен третий "датчик" - который, собственно, идет на ЭБУ и напрямую участвует в управлении двигателем, он выглядит вот так (у него два контакта, а не один, как у соседних):

Sensor_2.png.2f1940baf76b1ca755c2f59832fe5bdb.png

Его сопротивление проверяется омметром так, как я выше написал.

Изменено пользователем VladimirI
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сорян. Увлёкся разглядыванием фото. И напрочь забыл, что речь о ДОрестайле. Два одноконтактных датчика там. Тогда, как правильно сказал VladimirI : это MD 102329. На скорость он тоже не влияет...:2: К примеру, у рестайла этого датчика вааще нет. Инженеры справедливо решили, что только полоумный будет кататься в жару без кондейки. А коли так, то спаренные вентиляторы будут пахать-и-пахать... Мотору хватит охлаждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

%)
логичное объяснение.

Спасибо ребята... Будем "ломать" дальше :unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Alager

Льщу себя надеждой, что Вы уже прочитали наш Клубный лайфхак на тему:  как удобнее и легче снять ресивер впускного коллектора.  А то отдирать жабо, откручивать тяги -  уже не по фэншую... :lol:

 

Изменено пользователем KlimCD
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@KlimCD Да, видел тему..

именно она и повергла меня в уныние, и осознание того факта  сколько проблем я себе обеспечил этой улетевшей трубочкой :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...