Машина легла на правый бок.

[slake@altai]

По мне наоборот, парт тайм предсказуемый, ты чувствуешь поведение авто, и тебя не ждут "сюрпризы" когда авто перекидывает момент на передок. 

[Lekar]

21.10.2020 в 15:55, myrzik сказал:

Вопрос в чем основной косяк?

Выскажу свое мнение, косяк в АКПП.   Происходит следующее, так как ехал медленно, то гидротрансформатор не блокирован, и частично перемалывал мощность в нагрев.  Дальше происходит следующее достаточно одному колесу попасть на лёд  нагрузка на гидротрансформатор падает и он начинает раскручивать колесо, которое потом цепляется и кидает машину в сторону.  Меня два раза крутило на джип чироки, буквально на ровном месте, один раз на заднем, другой на полном, на зимней резине.   Потом было два автомобиля на механике, ничего подобного не наблюдалось,  начало заноса чуствулось плавно и всегда успевал сбросить газ. А на АКПП, все резко и ни сброс газа ни добавление уже не помогало.

[Vietnames]

@Lekar  там смешнее. ГТ при определенных условиях умножает момент. Поэтому так легко сорвать колеса в юз. Момент очень большой. 

[slake@altai]

@Vietnames Может - занижает ? ))) 

[Vietnames]

@slake@altai нет. Именно повышает. Мне эту теорию задвинул один спец по коробкам. Я конечно не запомнил, но тогда сомнений не появилось. 

[tixon]

ну сам гт момент поднять не может никак . физика однако .

а вот вытащить двигатель на более "моментные" обороты,-завсегда пожалуйста.

тот же эфект ,когда мы сцеплением травим ,трогаясь в крутую гору.

 

[tixon]

21 час назад, Vietnames сказал:

Полный привод, по моему скромному мнению, УХУДШАЕТ ситуацию в сложных условиях.

подпишусь под каждой буквой.

еще в начале 90х когда зимние дороги все были похожи на медео ,передний привод и иномарки были экзотикой.

я заметил ,что волги гораздо чаще валяются в кюветах чем жигули . и это при том ,что парк волг был гораздо меньше.

но было неоспоримое мнение-волга по льду идет как по рельсам . вроде нестыковка ,ан нет -обман водителя причина аварий

[Alex/S]

@slake@altai @Vietnames По поводу предсказуемости поведения заднеприводного авто при заносе, и возможности его вывести из заноса  - полностью согласен.

Мало того - действия водителя, для прекращения заноса, не противоречат  инстинкту (бросить газ), в отличии от переднеприводного. Полноприводной авто вывести из заноса - чудо.

 

Но есть одно но.  Разговор идет о Булке. Морда тяжелая, Ж - легкая. Двиг - либо резко-дерганный (бензин), либо вялый, но с приличным моментом на низах (дизель), и на тех и других, любое неаккуратное дросселирование на скользком покрытие - сразу занос. Включение 4WD, на суперселекте - существенно исправляет этот эффект, все-таки 4 колеса пытаются держаться за дорогу.

Старперы из СССР, кто пол-жизни на заднем приводе - им хорошо. Но у них езда на заднем приводе - в инстинктах. Мне проще, ручку вперед двинуть осенью. На светофорах стартовать удобнее. На сухой трассе - конечно отключаю.

 

[myrzik]

6 часов назад, Lekar сказал:

Выскажу свое мнение, косяк в АКПП.   Происходит следующее, так как ехал медленно, то гидротрансформатор не блокирован, и частично перемалывал мощность в нагрев.  Дальше происходит следующее достаточно одному колесу попасть на лёд  нагрузка на гидротрансформатор падает и он начинает раскручивать колесо, которое потом цепляется и кидает машину в сторону.  Меня два раза крутило на джип чироки, буквально на ровном месте, один раз на заднем, другой на полном, на зимней резине.   Потом было два автомобиля на механике, ничего подобного не наблюдалось,  начало заноса чуствулось плавно и всегда успевал сбросить газ. А на АКПП, все резко и ни сброс газа ни добавление уже не помогало.

Вот что то очень знакомое, я даже не успел почуять начало заноса. Пару раз мотало меня на механике, но там начало как то плавно чувствовалось и успевал среагировать. А здесь аккуратно ползешь себе и через 2 сек тебя начинает мотылять. И что делать то в итоге, во избежание так сказать:)?

Изменено 22 октября, 2020 пользователем myrzik

[Alex/S]

@myrzik Набивать опыт. Время от начала заноса, до состояния, когда уже исправить уже ничего нельзя, измеряется несколькими секундами.

[myrzik]

@Alex/S Логично, благодарю:)

[DIP]

6 часов назад, tixon сказал:

ну сам гт момент поднять не может никак

Как раз ГТ может поднять момент, этим он и отличается от гидромуфты.

[slake@altai]

@Vietnames Ну ни как ГТ повысить крутящий момент не может  Наша А340 на малых оборотах занижает крутящий момент в 2.4 раза. С числом оборотов эта цифра уменьшается. Блокировка ГТ его блокирует, т.е. число оборотов ГТ сравнивается с числом оборотов двигателя  Что то твой спец тебе не то сказал, либо ты не так понял  Журнал За рулём проводили 100 заездов АКПП vs МКПП по сыпучим грунтам= снег, грязь, песок и.т.п. 87 заздов выиграла АКПП,  3 заезда ничья, 10 заездов выиграла МКПП. А всё из за того что нет в АКПП жёсткой связи двиг - трансмиссия. Работает масляный редуктор в ГТ.

[DIP]

@slake@altai Не занижает а наоборот повышает. Чем больше разница оборотов тем сильней момент. Кажется так.

[slake@altai]

Гидротрансформатор также повышает проходимость автомобиля по снегу, песку и другим непрочным грунтам и т.д., обеспечивая на ведущих колёсах устойчивую силу тяги и любые малые скорости их вращения, увеличивая тем самым сцепление колес с дорогой. Кроме того, согласно проведенным в НАМИ испытаниям, установлено следующее. При движении по неровной дороге максимальная амплитуда колебаний крутящего момента на карданном валу автомобиля с гидротрансформатором существенно меньше, чем у автомобиля с механической коробкой, причем при механической коробке передач амплитуды колебаний почти в два раза могут превышать максимальный момент двигателя. Также было установлено, что при трогании с места автомобиля с обычной механической коробкой передач на снежной целине крутящий момент для преодоления сопротивлений в 1,3-2 раза больше, чем при трансмиссии с гидротрансформатором. Во время испытаний на снежной целине автомобиль с механической коробкой передач почти во всех случаях трогался с места с пробуксовкой ведущих колес, вызывая углубление колеи и тем самым, увеличивая сопротивление движению. Было также установлено, что из ста заездов в сложных дорожных условиях автомобиль с гидротрансформатором в 87 заездах показал лучшие результаты, чем автомобиль с механической коробкой, а в 13 заездах результаты были одинаковы. Таким образом, наличие гидротрансформатора способствует улучшению проходимости автомобиля, а также повышает срок службы двигателя и трансмиссии, особенно при движении в напряженных городских условиях или в условиях пересеченной местности.carzan.ru/obshchie/khodov…dlya-avtomobilej-klassa-c

[slake@altai]

Малость наврал с кол-вом побед в заездах. Давно эту статью читал, еле её  нашёл   

[slake@altai]

А конкретно про АКПП, да, момент растёт  https://www.drive.ru/technic/4efb330d00f11713001e3660.html#:~:text=Гидротрансформатор состоит из двух лопастных,турбинное — с валом коробки передач.

 

 

Изменено 23 октября, 2020 пользователем slake@altai

[slake@altai]

.... На малых оборотах вала двигателя отбрасываемая лопатками насосного колеса жидкость попадает на внутреннюю поверхность статора, приводя его во вращение. Лопатки статора направляют жидкость на лопатки турбинного колеса. Благодаря этому используется кинетическая энергия как переносного, так и относительного движения, повышая КПД всего механизма. Часть кинетической энергии жидкости, которая не преобразуется в механическую энергию турбинным колесом, возвращается статором на лопатки насосного колеса. За счет этого достигается эффект трансформации, увеличения крутящего момента, который в стартовом режиме (при трогании автомобиля с места) может возрастать до трех раз. При увеличении оборотов обгонная муфта уменьшает частоту вращения статора, а затем блокирует его. Это происходит при частоте вращения коленчатого вала двигателя примерно в 3/4 от максимальной. Гидротрансформатор переходит в стоповый режим работы, при котором статор не принимает участия в перераспределении движения жидкости. В этом режиме гидротрансформатор работает, как обычная гидромуфта. Коэффициент трансформации крутящего момента равен единице - как при работе гидромуфты.

Гидротрансформатор обладает многими достоинствами, выполняя функции демпфера крутильных колебаний двигателя. Но из-за неизбежных потерь использование гидротрансформатора снижает экономичность автомобиля. Дело в том, что частота вращения насосного колеса всегда выше частоты вращения турбинного колеса. И если в моменты разгона автомобиля гидротрансформатор выполняет полезную работу по увеличению крутящего момента, то при равномерном движении его применение нецелесообразно.
Чтобы избежать повышенного расхода топлива, гидротрансформаторы оснащают автоматической блокировочной муфтой, которая механически жестко связывает насосное и турбинное колеса. Блокировка срабатывает при скорости движения автомобиля примерно в 70 км/ч. Блокировочная муфта расположена в ступице турбинного (ведущего колеса). В отключенном состоянии крутящий момент передается на турбинное колесо через демпфирующие пружины муфты. Во включенном состоянии поршень муфты прижимает нажимной диск к фрикционной накладке, происходит плавное выравнивание вращения ведущего и ведомого валов, а затем полная их блокировка - крутящий момент от двигателя передается на механизмы трансмиссии (коробку передач) напрямую.
Наличие механизма блокировки гидротрансформатора на автомобилях с АКП позволяет реализовать режим торможения двигателем и повышает экономичность. На тракторах с гидромеханической трансмиссией блокировка используется во время работы в стационарном режиме (как стационарного двигателя, электрогенератора и так далее) и для запуска двигателя буксировкой.
В автоматической трансмиссии крутящий момент полностью передается через гидротрансформатор на первой, второй передаче и на передаче заднего хода. На третьей передаче около 40% крутящего момента передается через гидротрансформатор и 60% (то есть после достижения автомобилем скорости в 70 км/ч) напрямую, с выключенным гидротрансформатором. На четвертой передаче гидротрансформатор в передаче крутящего момента не участвует.

[vol]

Ну вы раздули 

Аккуратненько ездим  и все!

Не газуем и рулем не крутим, ну как на заднеприводной классике. Сбрасываем газ перед поворотом.

 

[Lekar]

18 часов назад, tixon сказал:

заметил ,что волги гораздо чаще валяются в кюветах чем жигули . и это при том ,что парк волг был гораздо меньше.

 Они тяжелее их труднее достать

а вообще была такая Волга Газ31029  это перелицованная 2410. Так вот у нее какой то просчет был и она при наборе скорости как будто всплывала мордой и её чуть что начинало мотылять.  Ни с 24, ни 3102, такого не наблюдалось.

[slake@altai]

@vol Дима - форум живёт  

[Vietnames]

 

14 часов назад, Alex/S сказал:

Время от начала заноса, до состояния, когда уже исправить уже ничего нельзя,

Ровно один период раскачки. Если при втором проходе через "ноль" ситуация не начала исправляться. то скорее всего поймать уже не получится. А нет, поймать дерево или столб конечно получится. И тогда машина вернется под контроль. 

 

 

[tixon]

каюсь ,был не прав. попутал в голове момент с мощностью.

@Vietnames тренировка и еще раз тренировка. нельзя допускать увода больше 5 градусов от ноля .чем позже среагировал тем сложней вернуться в ноль. еще нужно учиться быстро руль крутить.

 

посмотрите видео как картингисты ездят по льду . технология  очень проста - газ нажимается на старте и сбрасывается после финиша , тормоз только вне заезда . все остальное только рулем . перед левым поворотом руль влево ,потом вправо . в поворот входят почти задом . поворот боком естественно . после поворота руль плавно в сторону следующего поворота . все просто .

единственно-нужно научиться вовремя и на нужный угол и с нужной скоростью поворачивать руль )))))))) и все))))

Изменено 23 октября, 2020 пользователем tixon

[Alex/S]

Стараюсь зимой ездить чуть медленнее, чем хочется.

Последний, и не очень приятный опыт выхода из заноса.

7 лет назад, родились двойняшки. Жена в больнице в другом городе. Я, уже после работы, мотаюсь по друзьям и одноклубникам, собираю всякие задаренные ништяки (Паул и др, спасибо).

Ночь, машина 2114, пробег >600 км. Резина Хакка фрикционная, поведение которой я прекрасно знаю. Погода - ночь начала марта. Днем тепло, а ночью, в тот день, слегка замерзающая каша на дороге. Шел не быстро 60-70. Уставший. До дома 50 км. На что я наехал, до сих пор не знаю. Визуально и по ощущениям это был лоток с замороженной курицей. Но машина сделала то, что я не ожидал, она всем корпусом, не меняя направления резко сместилась вправо на пол-метра, зацепив правой стороной обочину.

А дальше, все как в замедленной съемке.

- меня зарывает на обочину, я руль влево, а она не вылезает обратно.

- вспоминаю, что я на переднем приводе, давлю тапку... чувствую, что вылезает, играю газом, цепляю дорогу...

- успел еще посмотреть на встречку и назад (сзади была машинка, давно ехала следом), смотрю - она далеко.
- цепляется зараза, выкидывает снова на асфальт, и очень бодро тащит в сторону встречной обочины.

- матерюсь, кручу руль обратно - не поворачивает. Опять газ - не слушается, больше газа. Тащит обратно,  снова руль на дорогу, опять газ.
- Вытащил... Останавливаюсь. Машина, что позади тоже оттормозилась, стоит на аварийке в 300х метрах.

- Отдышался, пошел со злости искать "лоток с курицей" - не нашел.

 

Что самое интересное, что по приезду слил видео с рега. Так вот: там ничего не видно, пара секунд мотания туда-обратно, и все. Никакого зрелища - просто ничего не видно и не понятно. Я останавливался дольше, чем машину из заноса ловил.  А пока крутил рулем, все так медленно и плавно было, осмысленно. А по факту - миг, или один чих

 

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Alex/S

[slake@altai]

Не забываем про колею вмятую дальнобоями в асфальте . Есть у нас перевал Ябоганский, еду  вечером, впереди меня фура, как его мотанёт на встречку,  я по тормозам, а тут и меня выкидывает туда же, и это на сухом асфальте. А что тут зимой ?