Ремень балансирных валов 4D56T

[Andrew28]

Ну вот, ещё одному (двигателю) несказанно повезло. Шутка

[Alex_DV]

есть силы и есть моменты, которые и пытаются уравновесить. Присмотритесь к нашему доброму ЗМЗ 402 ( Волга ГаЗ-24), на холостых колбасит - спасу нет. И подушки рвёт и всё такое...

::

 

японцы не дураки. Просто так делать ничего не будут. И если есть в моторе уравновешивающие валы, то они должны работать и выполнять свои функции!

 

Моя Делика пробежала 60 тыс. км. без маленького ремня.

Что он был, что его нет разницы не почувствовал.

Уж больно много он бед приносит, когда стоит на штатном месте, хотя и стоит копейки.

 

Вот именно, чтобы не было бед, надо устанавливать РЕМЕНЬ, а не за копейки хренатень. И еще: ни в коем случае не перетягивать! Тогда и ходить будет дольше.

А разницу в вибрации мотора, лично я сразу почувствовал.

 

 

-----

 

Ни гвоздя, ни жезла Всем!

 

PE8W, 4M40, 95

[Andrew28]

Ну, вольному воля. японцы-то не дураки, и практически везде в мире на движки 4цилиндровые и рядные с объёмом свыше 2,5 литра ставят валы ( законов двигателестроения ещё никто не отменял). Но влияют эти валы только на вибрацию и всё. Вернёмся к нашим баранам, давайте рассмотрим двигатель ЗМЗ406 ( сами напросился). Он имеет гидрокомпенсаторы, и к чему он критичен? Правильно, к чистоте масла. А что натворили наши козлы-конструктора? Они поставили две цепи( молодцы, серьёзно) и 4!!! башмака ( два натяжителя и два успокоителя!!!!!, давайте родные снашивайтесь и забивайте продуктами износа гидрики. Уроды они, вот кто. А потом - Да мы разработали систему паразитных шестерен, му-типа-хрю и все в шоколаде. Косяки есть у любого двигателя, каким бы он не был. Это охрененный компромисс технической мысли ( если таковая есть) и жадности производственников ( читай хозяев). Радотает? Да, но поминимуму.

[игорь]

Всем привет, сегодня и, я наконец срезал "балансирный" ремень. Дрыгатель работает так же. Ни лучше ни хуже.

[Dmi73]

Прочитал эту тему и решил тоже с вами поделиться.

Значит купил я пару месяцев назад комплект ремней на ГРМ и на валы, думаю нужно будет, а в запасе нет. Полез посмотреть, открыл крышку и в пот пробило. Картина такая, на бал. валах ремень порвался и так окуратно сложился, что не попал под ремень ГРМ, а только край его зашлифовал. Видать уже давно порвался, судя по пыли. Вспомнил я тогда сразу и дальние поездки, и думы сразу полезли хреновые. Видать мне повезло, что не влетел в такой ремонт, да в дальней поездке.

Ремень ставить я не стал, так как разницы не почувствовал, что с ремнем, что без!

[nikolas]

Полностью согласен с Andrew28 балансирные валы нужны и то-что не заметно разницы это ещё не показатель. Выпускались у нас раньше двигателя серии 4ч - 6ч, так 4ч шли с балансирными валами. Работали мягенько, если валы убрать то на низких колбасит, на высоких проблем не было вот только коленвалы замучались менять, пока балансиры не вернули. Вот такие пироги:eyes:

[Andrew28]

Э нет, батенька ( nicolas). Как раз я и являюсь проталкивателем идеи избавления от ремня балансиров ( по крайней мере для " своих"). По секрету - три двигателя, все без балансиров. Ходимость? На Лесной в месяц от 10 до 15 тыс км. нареканий к работе движки нет. Правда сам чуть не "сломался". Спал от 4 до 6 часов в сутки, когда на золотарей пахал.

Сейчас вольный художник, сплю до 9 утра и пашу до 12 ночи ( но не всегда).

(Добавление)

ЗЫ. сказать, что отсутствие ремня для движка "беспроблемно" со 100% гарантией не скажу, но и проблем замечено пока не было.

[kva]

Все !! забираю свой слова обратно и присоединяюсь к тем кто без ремня.Сегодня еду к теще 100км хорошо что отъехал не далеко км 15 слышу щелк двиг затупил я нейтраль к обочине смотрю заглох снимаю кожух грм ремень не натянут болтается первая мысль натяжитель потом смотрю на шестерню верх балансира а ремня нет ведь летом как новенький был тыщ20 прошел пощатал немного звездочку распредвала под кл крышкой звякает все понятно маслозаливную открыл а там ошметки рокеров блин думаю попал.Позвонил бате он своей кариной с двигом 1.6 тока автомат на2 поставил и ласточку как перышко дотащил даже температура не подскачила.Снял клапанную крышку и ужаснулся все 8 рокеров!!! в хлам уже сфотал выложу короче эта оборваная тварь залезла под грм и видимо не сразу тк задубевшая змея была когда вытащил.А грм целый и все зубья на месте тока ослабленный.Короче когда он попал под основной лучшебы он лопнул а так получилось что подался назад натяжитель несмотря на то что закручен был нормально естественно перескачил на несколько зубьев и все рокера покасил.ТАК ЧТО БОЛАНСИРНЫЙ РЕМЕНЬ ВОПЛОЩЕНИЕ ЗЛА ия думаю на его защиту становятся вот такие дураки как я и потом учатся на собственных ошибках вот и я думал да все нормально регулярно 3-4 месяца заглядываю это остальные не следят.

Но не бывает худо без добра голову то неохота скидывать думаю надобы проверить.

Хорошо старая голова воляется снимаю распредвал вытаскиваю кучу разных калибров осколков ставлю на место распредвал а со старой головы коромысла вместе со штангой

накидываю старый ремень регулирую клапана завелась родимая значит с клапанами все нормально сочувствую мужикам на 2с и тд у кого шайбы. В РАБОТЕ ДВИГАТЕЛЯ РАЗНИЦЫ НЕ ЗАМЕТИЛ ни на 700 ни на 2000 много не дал работать тк цель была попробовать заведется или нет. Теперь на неделе куплю ремень ролик тк после такого удара старый боюсь использовать.Вообще мне кажется у дизеля это самый существенный недостаток косяк с ремнем и изза степени сжатия ничего не сделаеш хорошо хоть многие производители делают слабое звено роккер. На опеле у меня раза 3-4 такая беда была и всегда отделывался 1-2я рокерами .пока вед звездочку не поменял.А на делике вроде и звездочка балансиров не изношена а ремень пополам.Экспериментить страшно не дай бог далеко от дома.И ремень не расслоеный и зубья без трещин ролики нормальные балансиры не заклиненные не лювтят может его разделительной шайбой где метка вмт у меня там как бы треугольничик вырезан так у всех или мне ктото извратился? Извиняюсь за сумбурную писанину просто разнервничился.

[kva]

Вот остатки рокеров

[kva]

воплощение зла

[kva]

опять зло

[kva]

Ссылочка про балансирные валы может кому интересно http://www.remontauto.ru/?p=11&z=97 короче проще подушки чаще менять чем с этим дерьмом ездить

[gdimon]

Andrew28

Все че стоит в двигателе и работает, должно стоять и работать.Надо искать причину" почему проблема" и только потом лечить. В данном случае вариантов масса (из за чего рвется).

А вот в 5S FE toyota балансиров не нашел, по крайней мере при замене ГРМ их не видел.

[Andrew28]

На 5-S балансиры приводятся во вращение шестернями (почему и не нашёл). частота вращения балансиров в два раза выше частоты вращения коленвала. Максимальная ходимость ремня ГРМ ( данные сервиса) 80 т.км. балансира 25 т.км. решай сам. Есть слабое местечко на балансирах - втулка-вкладыш в блоке, но зачастую время виновато. И примеров таких масса. Жаль,что многие касаются Тойот ( и не только).

(Добавление)

А треугольничек у всех, это метка.

[kva]

так может он от времени у меня? как раз по одометру около 20 а с учетом малотьбы в пробках все 25 наберется

[gdimon]

Чуть чуть теории: все разработки ДВС происходят сперва на бумаге, затем идут стендовые испытания на многих режимах и нагрузках,далее то же но всего аппарата в сборе и еще много много всего, дабы выяснить косячки и устранить. "Сырой мотор" в серию никто не пустит (это бизнес).А теперь- что конкретно балансируют балансиры? Чтото одно? Или же механизм в целом? Судя по их расположению и соотношению врашений коленвал/балансир как 1/2 сказать что они балансируют именно работу к/вала было бы ошибкой т.к. при работе кривошипа возникает много других усилий и направлений их приложений, а так же вибраций других вращаюшихся деталей, да и нагрузка на сам к/вал величина переменная. В итоге выходит что балансиры вещь необходимая.

Вывод: после перечисленного как минимум более частая замена подушек двс,как максимум капиталка движка.

 

P/S описание всего "хорошего" езды без ремня балансиров займет очень много времени.

Всем удачи.

Прошу прощенья за "кривой" язык изложения, столько инфы , что передать за раз просто не в силах.

[kva]

Понятно я тоже думал так до разрыва ремня см выше но теперь поддерживаю Andrew28

тк любая теория без эксперимента фуфло а у него не одна машина ездит и проблем небыло да и не тока у него а у доброй половины.А ремень конечно этот работает в очень тяжелых условиях поетому у него и износ минимум в 4 раза выше но не20 и не 25 это недопустимо мало или хотябы кожух придумали како нибудь.Иначе надежность движка нулевая и в разведку я с этим ремнем не хадок.

Вопрос по большей части к Andrew28 -сегодня покупал ремень грм оказывается их 2-а вида по году у меня низкий профиль зуба я с таким и брал оригинал а с высоким зубом как я понял ставились до 91 года тоже и у балансирного ремня так вот какие с ками взаимозаменяемы или нет + какие ставит Hunday.заранее спасибо

[gdimon]

ХА РА ШО может хоть это вас вразумит:

идем от обратного- представьте себе, что в двс СТОИТ ВСЕ, крутятся лиш балансиры.Скорость вращения 5000об/мин. и.... как? Представили себе эту дрожь?И чем эти тупые японцы думали когда ставили балансиры? Бедный движок. Я не уверен что он долго протянет. надо быстрей включать в систему все остальное,чтоб работало в купе. Это взгляд с другой стороны.

ЕЩЕ РАЗ : ИЩИТЕ ПРИЧИНУ!!!! почему ремни рвутся,у некоторых они выхаживают и по 50000, из моей практики обычно более 30000.

[PapaSan]

Понятно я тоже думал так до разрыва ремня см выше но теперь поддерживаю Andrew28

тк любая теория без эксперимента фуфло а у него не одна машина ездит и проблем небыло да и не тока у него а у доброй половины.

 

Опять не буду оригинален - приведу инфу из нета... Для переваривания требуются элементарные знания теории гармонических колебаний и понятия гармоник (вторых, третьих итп)... ИНАЧЕ - действительно, соглашайтесь с практиками и спецами по кастрации (ой, нет!!! ДОРАБОТКАМИ!!) японски движков, которые проектировались нанятыми за пару долларов Осакскими (ну или Окинавскими) бомжами ....

 

Итак -

---------------------------------------------------------

Отчего происходят вибрации? Во-первых, в некоторых схемах двигателей вспышки в цилиндрах происходят неравномерно. Таких схем конструкторы по возможности избегают или стараются делать массивней маховик — это помогает сгладить пульсации крутящего момента.

Во-вторых, при движении поршней вверх-вниз они то разгоняются, то замедляются, из-за чего возникают силы инерции — они сродни тем силам, что заставляют пассажиров автомобиля кланяться при торможении или вдавливают их в спинки сидений при разгоне.

 

В-третьих, шатун в двигателе движется вовсе не вверх-вниз, а совершает сложное движение. Да и возвратно-поступательное перемещение поршня от верхней мертвой точки к нижней тоже нельзя описать простой синусоидой.

 

 

Это знакомая всем рядная "четверка" Поэтому среди сил инерции появляются составляющие с удвоенной, утроенной, учетверенной частотой вращения коленвала... Этими так называемыми силами инерции высших порядков, как правило, пренебрегают — они по сравнению с основной силой инерции (которой присвоили первый порядок) очень малы. Исключение составляют силы инерции второго порядка, с которыми приходится считаться.

Плюс к этому, пары сил, приложенные на определенном расстоянии, образуют моменты — так происходит, когда в соседних цилиндрах силы инерции направлены в разные стороны.

 

Что сделать для того, чтобы уравновесить силы и моменты? Во-первых, можно выбрать схему мотора, в которой цилиндры и кривошипы коленчатого вала расположены таким образом, что силы и моменты взаимно уравновесят друг друга — всегда будут равны и направлены в противоположные стороны.

 

А если ни одна из уравновешенных схем не подходит — например, из компоновочных соображений? Тогда можно попытаться по-другому расположить шейки коленвала и применить всякого рода противовесы, создающие силы и моменты, равные по величине, но противоположные по направлению основным уравновешиваемым силам. Иногда это можно сделать, разместив противовесы на коленчатом валу мотора. А иногда — на дополнительных валах, которые называют балансирными валами противовращения. Называются они так потому, что крутятся в другую сторону, нежели коленвал. Но это усложняет и удорожает двигатель.

----------------------------------------------------------

 

Народ! Меня поражает ваша способность с пеной у рта спорить ниочем, вместо того, чтобы попытаться вникнуть в тему самостоятельно и посмотреть хотябы то, что уже нарыто и опубликовано в нете ....

Без обид! Ничего личного ......

(Добавление)

так может он от времени у меня? как раз по одометру около 20 а с учетом малотьбы в пробках все 25 наберется

 

Кстати, не думаю, что рекомендованный интервал замены этого ремня 20-25 тк ..... И не думаю, что если MMC обещает, например (например!!!! я не утверждаю!) интервал 60 тк, то она врет - это не китайский Great Wall - это таки имя...... Отсюда вопрос - "Если уже третий муж бьет по морде - может дело все-таки в морде???" ... Это я к чему - может таки надо поискать причины в неправильной эксплуатации ДВС (может, до Вас еще ) ?

[DELIKA 737]

А кто помнит теорию замены цепи на ВАЗ-2106 и иже.Кто нибудь пробовал поменять цепь не меняя звездочек и наоборот????Долго после этого ходит цепь или звездочки.Так вот в наших(4D56)- замечательных двигателях имеется ремень заместо цепи.И так же имеются натяжные ролики(которые мицубиши предписывает менять с каждой заменой ремня).Внимание вопрос:А все так из нас делают.Или по вразумлению гаражного кулибина (типа смажем и зачем 25баксов тратить).И потом когда машину продали следующий хозяин вообще туда не смотрел.Потом полетел балансирный ремешок , все плохие японцы, ничерта не умеют, МЫ лучше выбросим этот ремень к черту и все. Мы 25 лет замечательные шестерки выпускаем.Но только почему то МЫ купили делику а не шестерку

[PapaSan]

На 5-S балансиры приводятся во вращение шестернями (почему и не нашёл). частота вращения балансиров в два раза выше частоты вращения коленвала. Максимальная ходимость ремня ГРМ ( данные сервиса) 80 т.км. балансира 25 т.км. решай сам. Есть слабое местечко на балансирах - втулка-вкладыш в блоке, но зачастую время виновато. И примеров таких масса. Жаль,что многие касаются Тойот ( и не только).

 

(Добавление)

А треугольничек у всех, это метка.

 

 

Может это оффтоп, НО!!!! 5s-fe ... Пожалуйста!!!!!! Пришлите мне (лучше на форум) part number этого вала.... Я искал его тут - http://www.japancats.ru/toyota/group.asp?c...elcode=1&treg=E и не нашел .... ПОЖАЛУЙСТА!!! Вопрос серьезный, стоит жизни и смарти - мы тут с GDIMON зацепились - менять его в 5s-fe - или нет .... Оно у меня под капотом в Камри стоит .......

 

С уважением -

Я.

(Добавление)

Мы 25 лет замечательные шестерки выпускаем.Но только почему то МЫ купили делику а не шестерку

 

YESSS !!!!!!!! Шоха - рулез форева !!!!!!!

Вот токо правда - а чо народ на япах ездит?

Хотя, понять их могу - много раз слышал - "тайотаб мисубиси, мазад - ваще наежний машина - 80-й -бензин - едет, растительный масло- едет ..."

 

Вопрос только как долго...

 

Поддерживаю во мнении!!! А то получается - это типа как принцессу в жены взять, а потом (хрен с ними, с бриллиантами) - на белом хлебе экономить - типа и серый схавает ...

(Добавление)

Мы 25 лет замечательные шестерки выпускаем.Но только почему то МЫ купили делику а не шестерку

 

Еще раз - согласен !!!!!

 

..... интересное дело ... Мы почему-то пытаемся перенести опыт общения с ТАЗами (Тольяттинский автозавод) на современные машины .... Хотя не хотим помнить, что тазики - это 60-е .. 70-е годы ... И даже трижды в анус целованный ваз-2110 лично я видел на трэке ваза (работал там) в 1986 году .... А продали первый ?? Ну где-то в 97-м ... может раньше ..

Люди ! Нельзя применять опыт выцарапывания нигрола из движка тупо продвигать по жизни и экстраполировать на современные машины ... Ну почему все думают, что если купили праворукого MMC за 7 килобаков, то он должен обслуживаться как жигули за те же 7 килобаков, а не его леворукий одногодок скажем за 16 кило купленный ?????

[Hunter.ru]

PapaSan

Теоритически подкован, с этим никто не спорит, но вот есть такая вещь как практика. А она вещь упрямая! Согласен что японцы не делали эти ремни что бы усложнить нам жизнь. Вот еще бы наши делки обслуживались япошками. Уж они бы не ставили расходные материалы маде ин чина!

Практически никто не возит расходные материалы с японии, все идет с китая, малазии, сингапура, турции. Только разные барыги по разному наценку делают, вот и появляются дорогие (хорошие) и дешевые (плохие) расходники сделанные в одном сарае дяди Цзинь.

Снятие ремня балансировачных валов это всего лишь способ сократить риски связанные с разрывом (проскальзованием) ремня ГРМ.

Никто не агитирует за его снятие, просто делятся опытом. Хочешь снимай, не хочешь - ставь "новый" ремень и полагайся на русское авось.

DELIKA 737

Шестерка и делика в разных весовых категориях! А купили мы делку потому что нужен был авто вместительный, проходимый и комфортный.

 

PapaSan

DELIKA 737

А чем вам собственно шестерка не устраивает? Она проигрывает иномаркам только в комфорте. Вы попробуйте обслуживать русский авто купленный за 7-10 тыс.$, так же как за рубежом обслуживают авто купленное за 15-50 тыс.$, он будет у вас бегать вечно. Ничего нового кроме двигателя внутреннего скорания никто еще ни придумал.

PapaSan

Я конечно десятку в анус не целовал, но отцовская шестерка 88 г.в. с некоторыми доработками бегает до сих пор. А список замененных запчастей можно пересчитать на пальцах. И что самое главное за 450 тыс.км. ни разу не подвела!

[DELIKA 737]

Шестерка и делика в разных весовых категориях!

Про весовые категории я согласен.Но реч идет не о вместимости и комфортности а об обслуживании.Попробуйте поменять новую цепь на шохе,оставив старые звездочки хотя бы добустим на распредвале(или поросенке,или колене)Долго проходит такая цепь???.Так же и здесь Я просто уверен что все беды обрыва балансировочного ремня происходит по нашей с вами вине.Поверь мне Из трех моих делик самой старшей 15лет,пробег ее по казахстану стставляет400тыс.(это только мое).Балансировочный ремень меняю вместе с ГРМ на 60000тыс. Вместе меняю натяжные ролики и обводные.И ни разу не обрывало балансировочный ремень.И когда я их снимал тни были далеко не в плохом стстоянии.Очень большое внимание надо уделять натяжке балансировочного ремня,особенно при затяжки эксцентрического болта натяжного ролика.Перетянутый ремень не выдержит и 20000. С уважением

[PapaSan]

PapaSan

Теоритически подкован, с этим никто не спорит, но вот есть такая вещь как практика. А она вещь упрямая! Согласен что японцы не делали эти ремни что бы усложнить нам жизнь. Вот еще бы наши делки обслуживались япошками. Уж они бы не ставили расходные материалы маде ин чина!

Практически никто не возит расходные материалы с японии, все идет с китая, малазии, сингапура, турции. Только разные барыги по разному наценку делают, вот и появляются дорогие (хорошие) и дешевые (плохие) расходники сделанные в одном сарае дяди Цзинь.

Снятие ремня балансировачных валов это всего лишь способ сократить риски связанные с разрывом (проскальзованием) ремня ГРМ.

Никто не агитирует за его снятие, просто делятся опытом. Хочешь снимай, не хочешь - ставь "новый" ремень и полагайся на русское авось.

 

Если вопрос стоИт именно так - хочешь снимай - хочешь нет - соглашусь. Как говорил один хороший препод по физике во время моего студенчества студентам, кто не посещал занятия - "ну-ну ... самое гуманное - это ставить эксперименты на себе"

 

В отношении же методологии - отключать агрегаты только потому, что "нет в стране хороших запчастей" - КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Так мы дойдем до наваривания покрышек на Boeing 737 (коих много в Эйр Астана, а запчати дороги или их нет). Я для себя избрал таки путь поиска качественных запчастей. И пока (тьфу-тьфу-тьфц ) - не страдаю. И потом - Вы же сами сказали "практически никто" не возит з/ч из японии, что значит, что кто-то таки возит. Вот на них и надо ориентироваться.

 

Не навязываюсь - это лишь мое мнение.

(Добавление)

PapaSan

DELIKA 737

А чем вам собственно шестерка не устраивает? Она проигрывает иномаркам только в комфорте. Вы попробуйте обслуживать русский авто купленный за 7-10 тыс.$, так же как за рубежом обслуживают авто купленное за 15-50 тыс.$, он будет у вас бегать вечно. Ничего нового кроме двигателя внутреннего скорания никто еще ни придумал.

 

Вы знаете - ПРОБОВАЛ ... Был у меня венец творения Русского автопрома - Москвич 214100 - "Святогор" 1998 года - и в отношении сервиса и своевремеености ТО машина не знала проблем. И ездила только на синтетике, вопреки скепсису многих.... Только вот качество исходного материала - от винтиков до деталей ДВС - увы .... Так что мнение о совковом автопроме у меня одно - "куда эту машину не целуй - у нее везде жо%а ..."

 

Так что качество исходного материала определяет степень геморроя. Если в MMC или TMC достаточно что-то вылечить один раз и практически навсегда, то в РусАвто эти болячки будут напоминать о себе с завидной регулярностью, и не потому, что у Вас нет желания их устранять, а потому, что ни Тойота ни Митсубиси ни кто другой, _к_сожалению_ не выпускает запчастей для жигулей и москвичей - а российские и китайские - оставляют желать лучшего.

 

Про обслуживание "как зарубежом" - это побарабану где - если сам обслуживаешь или контролируешь эти моменты лично на сервисе. Да, это издержки нашего бытия - криворукие сервисы и малограмотные механики. Поэтому - опять из личного опыта - если случается какая болячка - я сначала рою весь нет, заодно списываюсь с официалами (тут мне повезло чуть больше - у меня тойота и московские официалы - спасибо им - охотно консультируют по всем вопросам), а потом решаю - смогу устранить сам, или гнать в сервис, но стоять с "багажом знаний" за спиной у мастера .....

 

(Добавление)

PapaSan

Я конечно десятку в анус не целовал, но отцовская шестерка 88 г.в. с некоторыми доработками бегает до сих пор. А список замененных запчастей можно пересчитать на пальцах. И что самое главное за 450 тыс.км. ни разу не подвела!

 

Тут можно много дискутировать, но не хочу. Да, 2109 у моего брата тоже прошла 320 тк БЕЗ капиталки и прочих ремонтов. Тоже 1988 года выпуска. Улавливаете? Это был СССР - машины тех лет наверно еще как-то контролировались на конвейере (хотя, именно как-то... Теперь правда ваще никак). И поставщики запчастей работали с чуть большей совестью. Спросите у любого мастера, кто специализируется на жигулях - ЧТО СЕЙЧАС сходит с конвейера.

[Hunter.ru]

DELIKA 737

Относительно замены звездочек, роликов и т.д. абсолютно согласен. А вот обрыв не тока по нашей вине. По прошлому году решил заменить ремень ГРМ, купил новый (якобы оригинальный), сразу заменить не вышло положил в гараже, пролежал он около недели при -25С. Когда все таки добрался менять оказалось что резина задубела и при сгибе образуются микротрещины. Вот такие иногда продают оригиналы.

PapaSan

Так мы дойдем до наваривания покрышек на Boeing 737

Ну помнится было дело и мы резину наваривали

Вот на них и надо ориентироваться.

Осталась маленькая проблема: найти добросовестных поставщиков.

Что касается отечественного автопрома: Сужу только по своему опыту - был УАЗ 96 г.в., Ваз 88 г.в., Ваз 97 г.в., Волга 2000 г.в. - особых проблем с ними не наблюдалось

В это же время были среди японок пару-тройку машин, которые меня достали до самого нихочу

Наверное проблема в том что среди японок большенство хороших авто, а среди русавтопрома меньшенство хороших.

А вообще обидно за наш автопром!